早在2019年，日本建筑师隈研吾（Kengo Kuma）就赢得了葡萄牙里斯本古尔班基安基金会（GulbenkianFoundation）花园扩建和博物馆现代收藏品新入口的设计竞赛。如他所言，通过从自然及其与建筑的关系中汲取灵感，博物馆或可成为“未来与地球和我们共存的智慧典范”。在最新的 No País dos Arquitectos 播客中，SaraNunes 采访了隈研吾建筑都市设计事务所（KengoKuma & Associates）的建筑师隈研吾（KengoKuma）和 Rita Topa，谈论了花园和博物馆的扩建、建筑的使命、建筑师角色、过程，以及为该项目开发的工作参考。
Sara Nunes：隈研吾是一位将日本传统建筑与现代建筑相联系的日本著名建筑师。我们今天要谈论的项目就是这样一个联系传统建筑和现代建筑的例子。RitaTopa 是在隈研吾建筑都市设计事务所（KengoKuma & Associates）工作的葡萄牙建筑师。她工作勤勉，且对我们将要谈论的这个位于她祖国的项目充满热情。该项目属于里斯本的卡洛提斯•古尔本基安（Calouste Gulbenkian）基金会一系列不同建筑中的一处。其中引人关注的是由去年刚刚过世的设计师 GonçaloRibeiro Telles 所创作的最具象征意义的现代花园。我们知道你们的项目包含现代艺术中心改扩建和南花园两部分。令人好奇的是，在项目中花园也是主角。隈研吾先生，作为建筑师可以从花园中学到哪些来为建筑添彩？
隈研吾：我认为作为一个花园......它不是项目的部分，而是这个项目的主角。通过花园，我们可以感受到大自然的精髓，这种体验使我们受益匪浅。特别是古尔本基安基金会（GulbenkianFoundation）的那座花园令人叹为观止，我对它的第一印象就是——它并不是建筑从属部分，它就是主角。
SaraNunes：为在现代艺术中心和新花园之间建立紧密关联，您以日式建筑中的 Engawa（日本传统民居单侧的外部走廊）空间为灵感，设计了罩棚空间，我很想知道这些 Engawa 空间是什么。当我看到这部分，我惊叹于您是如何用当代语汇进行“转译”。您能否向听众解释一下 Engawa 空间？以及您如何将其用当代手法表达？
隈研吾：的确，传统日式建筑中的 Engawa 空间很常见。Engawa 意为“中间空间”，人们可以凭此荫庇空间观赏花园。与此同时，Engawa 投下阴影，使花园与建筑间相和谐。二十世纪，随着美国现代主义运动席卷日本，本国建筑师停止了设计 Engawa。但我现在试图把传统的 Engawa 设计风格带回当代建筑中。古尔本基安（Gulbenkian）的 Engawa 就较好阐释了花园与建筑间未来的关系。我们用Engawa空间连接了现有花园和当代艺术空间，而非用墙将上述两空间分隔。我们将 Engawa 用当代语汇转译成一种空间体验。通过独特剖面及结构体系，其不再仅是“中间空间”，本身亦可创造空间体验。这种将 Engawa 转译为当代建筑设计的手法超越了日式传统设计，也超越了现代主义运动。
SaraNunes：有趣之处在于 Engawa 空间本身是木制的。而事实上，您对 Engawa 所作出诠释的这个当代空间，也是木制的。您也在其他项目中使用木材。因此我有两个问题：您将木材使用中的什么经验应用到这个项目中？木材是否用于更多可持续建筑？
隈研吾：因为既有建筑本身是一座混凝土建筑。使用木材对于古尔本基安（Gulbenkian）项目十分重要。花园是自然的，含有树木、土壤、树叶和此类柔软材料。而 Engawa 应介于硬料和软料之间，因此我们选择了木材。它平衡了截然相反的两种材料。
SaraNunes：这些年来您在建筑中大量使用木材，你从中得到哪些经验？
隈研吾：在新冠肺炎（Covid-19）肆虐之前，我一直在设计木构建筑，设计了很多。
SaraNunes：的确。
隈研吾：因为我想超越现代主义运动带来的混凝土建筑，新冠肺炎（Covid-19）爆发之后，大家都开始意识到——混凝土封闭盒子不能代表未来建材。在未来，我们将回归自然，我们将无法再生存——这是新冠肺炎（Covid-19）的重要教训。因此，在新冠肺炎（Covid-19）之后，我感受到了人们推动木材作为建筑材料的强大力量。
SaraNunes：我认为这很有趣，我在为这次采访做一些调查时看到你说过一些类似的话：“以前人们对建筑造型更感兴趣”。现在人们会关注这些建筑的材料。这很有趣，因为人们对建筑材料表现出更多兴趣。
隈研吾：是的，在新冠肺炎（Covid-19）流行之前，建筑决定于建造类型和外形。新冠肺炎（Covid-19）之后，材料将成为建筑设计中最重要因素。因地制宜地使用本土材料将成为建筑设计的关键。
SaraNunes：Rita，Engawa 空间被瓷砖覆盖。你来自葡萄牙的背景对材料的选择有什么影响？能否告诉我们，你为何选择这种材料？
RitaTopa：我们的灵感的确来自葡萄牙花园。但这种使用瓷砖和喷泉的传统反而是来自阿拉伯花园。
SaraNunes：噢，是这样！
RitaTopa：因此，就像对材料的再诠释或再思考，我们也尝试使用当地材料。现在就是这样的：在任何我们的业务涉及之处，我们尝试与当地工匠合作，并呈现什么是场地的原始特质。甚至，在项目初始，这是作为一个团队所需要倾注到花园的。
SaraNunes：是的，你总是非常尊重当地材料、工匠精神和环境，也很尊重日本建筑。日本建筑的特点是十分通透，你也把它带到了现代艺术中心。请谈一下吧!
隈研吾：是的，通透性非常重要，它可以联系自然和建筑。在这个 Engawa 空间中，我们试图最小化 Engawa 结构。通过这种结构化解决方案，我们获得了通透感。木材的通透性和透光性将花园和建筑相连接。
SaraNunes：有趣之处在于在这个项目中，自然也是建筑的一个元素，就如水元素。请解释一下如何在项目中运用自然元素。
隈研吾：作为室内展览空间，这对博物馆来说很重要，但是室内体验是受花园体验影响的。Engawa 可以连接花园和室内。而花园本身，我们设计为一个空间元素，有带最小边缘的反射池，它简单而抽象，有一个围栏和一个长凳。这些元素构成了艺术体验，构成了我们通往花园的门廊。
SaraNunes：的确，因为艺术不仅仅关注于内在，而且表现于外在。你总是试图打破自然、艺术和建筑之间的藩篱。在这个项目中，我感受到你一直在尝试联系——与人联系，与自然联系，与建筑联系。因此，你打破了它们间的界限。
隈研吾：是的。
SaraNunes：这个项目的目标之一是在向城市的南花园开设现代艺术中心，但同时——我认为这很有趣——你在花园里创造了一些私密空间。你能谈谈这些空间的情况吗？你打算如何平衡开放性和私密性？
隈研吾：是的，我们在花园里设计了一些“口袋”。我们不想彻底改变花园。我们在花园里插入了一个私密性的小口袋。在这些口袋里，人们可以有特殊的体验，一种非常私密与深刻的花园体验。这将成为博物馆艺术之旅的一部分。
SaraNunes：Rita，我知道你一直接触这个项目。项目目前正在建设中，在此过程中你面临哪些创新和挑战？
RitaTopa：事实上，我们发现它相当令人兴奋和感到有趣。我们开始观察事情的发生，但我们也使用了模型。在花园里我们有一个小模型。用以测试不同尺度或材料的表达方式。我们可以在网站上看到它如何工作。因此，与不同团队互动很有趣，不仅是木工、金属和瓷砖——而是将它们结合起来形成特定的 Engawa。一直以来，这并不总是很顺利，这是个挑战！
SaraNunes：当然！
RitaTopa：我们正努力寻找最好的细节。所以，现在已进入一个激动人心的阶段。
SaraNunes：你能告诉我们，这个测试的规模有多大，对于那些只听我们对话的人来说可以想象的到吗？
RitaTopa：事实上，人们可以访问这个网站。
SaraNunes：啊，好的！
RitaTopa：在 Engawa 的这个小角落里，我们有一根小柱子。你可以看到团队一直在做一个3到4米的模型。所以事实上，基金会希望将其公之于众。他们希望公众也参与其中。由此他们可以看到项目进展并看到我们试图为 Engawa 提出的建议。
SaraNunes：哦，那太好了！很高兴公众已经可以看到建筑内部正在发生的事情，因为这是里斯本非常受欢迎的项目。还有 Rita，你在与隈研吾合作的过程中从日本建筑中学到了什么？
RitaTopa：这是一个很深层次的问题。这就是我们现在所说的关于“块”的内容。我们有建立一个体量感的悠久传统。在日本，尤其是我们的办公室，这就像是一种对平原的解构——创造空间，与虚体而不是实体工作。我认为，关键之一是听取网站的意见。这个网站对我们来说真的很重要，以及与网站制作者的合作。我认为这真的能使我们渴望继续做新项目。这就是我认为我在工作中学到的。
SaraNunes：太好了! 隈研吾先生，你在做这个建筑时对葡萄牙建筑有什么认识？
隈研吾：葡萄牙建筑有一种文化……我从葡萄牙学到了很多。我觉得日本传统和葡萄牙传统有些相似之处。自然非常重要，艺术非常温暖。就材料而言，我们使用了一些常见材料。瓷器就是很好的例子。在葡萄牙，瓷器和陶瓷的传统非常重要。
SaraNunes：是的！
隈研吾：这和在日本一样。 从这个意义上说，陶瓷屋面与木制拱腹的结合是葡萄牙文化与日本文化交流的一种象征。
SaraNunes：的确，这两种结构在同一个拱廊下融合了。
隈研吾：是的，我常去葡萄牙，我很享受人们对自然的热爱和对我们的热情。
SaraNunes：你去了几次古尔本基安（Gulbenkian）？
隈研吾：去过三次，其他城市我也去过多次。
SaraNunes：好的。两年前古尔本基安（Gulbenkian）庆祝了其成立 50 周年。通过这个项目，你正在构建古尔本基安（Gulbenkian）的未来。你对它的未来有什么愿景？您希望能为古尔本基安（Gulbenkian）花园和现代艺术博物馆留下些什么？
隈研吾：我希望古尔本基安（Gulbenkian）能够展示博物馆的未来。我认为 20 世纪的博物馆本质上只是展示艺术。但在为未来而设计的 21 世纪博物馆，可以为我们提供独特的自然体验。我想展示的是在此处，古尔本基安有什么样的未来博物馆。新冠肺炎（Covid-19）爆发后，户外体验将更加重要。因为新冠肺炎（Covid-19）令人们感受到了室内空间和封闭空间的风险。在古尔本基安（Gulbenkian），人们可以同样在室内及花园中享受体验。这在新冠肺炎（Covid-19）之后很有必要。
SaraNunes：是的，人们似乎在新冠肺炎（Covid-19）之后觉醒了这种与自然的关系。我们建立起更好、更紧密的关系。你曾说：“我们生活在花园时代，而非建筑时代”。此话怎讲？也许我们不需要建筑了？
隈研吾：我认为有时还是需要建筑，但并非随时。但花园总是必要的。
SaraNunes：你想向后世传递什么信息，不仅关于建筑？提这个问题是想了解你希望通过你的建筑留下什么？
隈研吾：我想教会大家认识我们与地球关系的本质。我们生活在地球上，而非生活在建筑中。换言之，对我们来说最重要的是：如何保护我们的环境，如何保护地球。古尔本基安（Gulbenkian）可以成为未来与地球和我们共存的智慧典范。
SaraNunes：隈研吾和Rita Topa，非常感谢这次谈话！感谢你们与我们分享有关这个精彩项目的更多细节。这个正在建设中的项目将成为里斯本市的一部分。非常感谢项目中强调自然的重要性，以及建筑如何帮助我们与自然更紧密地联系。非常感谢你们！
隈研吾和 Rita Topa：也非常感谢你！谢谢！
译者：张英琦
